Alice´Gabe

so am Rande hatten wir das Thema schon mal im Charakterthread über Alice und in "Fragen/Unklarheiten zu den Büchern".
Ich möchte aber speziell das Thema "Alice Gabe" gerne etwas vertiefen, da ich heute in einem überaus langweiligen Computerkurs ausreichend Gelegenheit hatte, darüber nachzudenken :-)
Also, wir wissen, dass Alice nur Dinge voraussehen kann, die auch geplant sind, eine sehr spontane Sache und die daraus resultierenden Ergebnisse kann sie hingegen nicht sehen (siehe New Moon: da Bella es nicht geplant hatte, sich bei ihrer Geburtstagsfeier zu schneiden, und das ganze sehr plötzlich geschah, konnte Alice es nicht voraussehen und folglich auch nicht verhindern.
Siehe auch "Eclipse", wo Bella kurz entschlossen, aus einer spontanen Eingebung heraus, zu Jake fährt, und sie daher ca 10-15 Minuten Zeit hat, zur "vampirsicheren" Grenze nach LaPush zu kommen, bevor Alice eingreifen kann - Bella hatte diese "Flucht" nicht langfristig, sondern ganz spontan - und für sich selber überraschend- eben einfach getan.)
So weit kann ich der Sache durchaus folgen, aber:
nehmen wir an, ich habe heute Abend zwei Optionen:
entweder, ich bleibe zuhause und lese, oder ich gehe zu einer Party; über beide Möglichkeiten denkt Alice nach und versucht, zu sehen... ich selber bin mir lange unschlüssig, was ich tun soll.
Schließlich sieht Alice: das Haus, in dem ich wohne, wird heute abbrennen, und ich selber werde in dem Feuer umkommen, wenn ich zuhause bin - würde ich hingegen zu der Party gehen, dann lerne ich dort einen super Typen kennen und verbringe die tollste Nacht meines Lebens mit ihm.
natürlich entscheide ich mich unter solchen Umständen für die Party.
Aber wie wir ja wissen, wird Alice Gabe entscheidend von unserem Handeln beeinflusst:
mit dem Wissen, was ich jetzt habe (nämlich, das Haus wird abbrennen, und das liegt daran, weil mein Nachbar seine Zigarette mit ins Bett nimmt) - kann ich dem ja vorbeugen: ich verbringe also die ganze Nacht bei meinem Nachbarn, trinke schwarzen Kaffee und passe auf seine Kippen auf (sollte das nicht möglich sein, dann stehe ich die ganze Nacht vor seiner Tür und rufe sofort die Feuerwehr, wenn ich Rauchentwicklung mitbekomme; sollte das auch nicht möglich sein, dann verziehe ich mich jedenfalls rechtzeitig, bevor ich selber im Feuer umkomme) -> nehmen wir aber an, das Haus brennt dank meines Wissens und meiner Fürsorge also nicht ab, der tolle Typ hingegen lernt auf der Party eine andere kennen... aber tut er das wirklich? denn auch seine Entscheidungen unterliegen ja ständigen Änderungen: auch er hat lange überlegt, ob er überhaupt zu der Party gehen soll, und hat sich aber schließlich dafür entschieden, stattdessen mit seinem Kumpel auf ein Bier in die Kneipe zu gehen.
Das heisst, wäre ich also doch auf die Party gegangen, weil ich unbedingt diesen Wahnsinns-Typen kennenlernen will, dann wäre er ja garnicht dort gewesen - und ich hätte ne abgebrannte Bude und außerdem eine höchst unbefriedigende Nacht .
Das ganze kann man ja noch weiterführen: der böse Nachbar überlegt ebenfalls hin und her, ob er den Abend zuhause vor der Glotze verbringen soll, oder ob er stattdessen lieber ins Kino geht: entscheidet er sich für die Glotze, brennt das Haus ab, (zumindest dann, wenn ich selber nicht da bin), entscheidet er sich fürs Kino, bleibt das Haus stehen und ich kann ganz beruhigt daheim bleiben: weder die Wohnung wird abbrennen, noch meiner Libido etwas entgehen (schließlich ist der tolle Typ ja doch nicht auf die Party gegangen, wo ich ihn hätte kennenlernen können - oder sollte ich vielleicht nicht lieber in die Kneipe gehen, in der er mit seinem Kumpel sitzt? was wäre denn dann?)
Auf dem Weg zum Kino baut der Nachbar mit seinem Auto einen Unfall - er erwischt den tollen Typen, der gerade leicht angetrunken von der Kneipe heimkommt - Nachbar verletzt, Typ tot.
Wäre der Typ nun doch auf die Party gegangen, dann wäre er zu einem anderen Zeitpunkt nach Hause gegangen und hätte somit überlebt - mich aber trotzdem nicht kennengelernt, da ich ja zu Hause blieb in der Annahme, dass ansonsten meine Wohnung abbrennt..... was wäre gewesen, wenn ich tatsächlich in die Kneipe gegangen wäre? Hätte ich ihn dann retten können? Hätte der Nachbar sich dann entschieden, doch zuhause zu bleiben und das Haus anzuzünden? Hätte es nicht auch sein können, dass die Ex-Freundin vom Nachbarn ihn - ebenfalls nach reiflicher Überlegung - besucht, und deshalb der Nachbar zuhause bleibt, aber nicht raucht, folglich das Haus nicht anzündet? usw usw usw usf.... das wirklich in aller Konsequenz zu durchdenken tut schon richtig weh, bzw. überfordert mein Hirn. :-)

Könnt ihr verstehen, was ich meine? Dies ist nur ein winzigkleines Beispiel anhand von 3 Menschen, aber im echten Leben beeinflussen ja hunderte von Entscheidungen meinen nächsten Schritt und gleichzeitig den von einigen tausend anderen Menschen. Je nachdem, wie einer sich entscheidet, ändert sich dadurch das ganze Gebilde von Zufall, Folge, Ereignis, und das selbst dann, wenn jeder dieser Menschen lange darüber nachdenkt, ob er Schritt A oder Schritt B wählt, und daher die Spontaneität, die Alice nicht sehen kann, ja schon mal wegfällt.
(Interessant ist in diesem Zusammenhang der Film: "Lola rennt" - und übrigens, auch ganz ohne Zusammenhang, sehr, sehr empfehlenswert. Unbedingt anschauen!!!!!)

Worauf ich hinaus will: Alice Gabe kann einfach nicht funktionieren! Gut, ich weiß auch, dass die Twilight-Reihe kein Tatsachenroman ist, aber mich würde es sehr interessieren, ob ihr eine relativ wasserdichte Erklärung habt, wie das ganze denn tatsächlich und im echten Leben funktionieren könnte... bin schon sehr gespannt auf eure Theorien.
lg,
Nirak

Mensch, das scheint ja ein todlangweiliger Computerkurs gewesen zu sein


Aber ich glaub ich verstehe was du meinst...

Ne wasserdichte und logische Erklärung hab ich leider nicht, aber ich erklär mir das einfach so das sie sich ja auf DICH konzentriert und somit exakt deine Zukunft sieht.
Sie sieht ja erst etwas wenn du dich für etwas entschieden hast. Und in der Zukunft für die u dich entschieden hast steht schon alles fest was passiert und damit auch das was andere in diesem Zusammhang machen werden.

Das ist zumindest meine Erklärung...

LG Jane

nein, so einfach ist es leider nicht... wenn das die Lösung wäre, da wäre ich dann bestimmt schon in dem totlangweiligen Computerkurs drauf gekommen.

Es stimmt nicht, denn:
Ob ich die nächste Stunde überlebe, wird bestimmt von einer Verkettung an Ereignissen, Umständen und Zufällen, an der mindestens 5000 Menschen beteiligt sind.
Diese 5000 Menschen treffen ständig jede Menge Entscheidungen, und seien diese Entscheidungen - jede für sich genommen - noch so banal und unwichtig.
Diese Entscheidungen wiederum werden völlig unabhängig von meinen eigenen, ständig wechselnden Entscheidungen und Plänen, auf die Alice sich konzentriert, gefällt. Diese Entscheidungen werden zum Großteil sogar von Personen gefällt, die mich nicht kennen und die ich nicht kenne, und deren Wege ich auch niemals kreuze.
Ist Person A böse zu B, verlässt B das Haus und steigt ins Auto. Person C wiederum schnauzt B an, weil C von D ungerecht behandelt wurde.
Inzwischen ist B so genervt, dass er ohne zu schauen los fährt, und Person E überfährt.
Allein schon Person C hätte den ganzen Ablauf verhindern können, wenn Person F Person C angerufen hätte, und C daher 10 Sekunden später den Weg von B kreuzt.
Dieser Anruf von F wiederum wäre nur darum zu genau dem Zeitpunkt, weil F von G gebeten wurde, C anzurufen.
G konnte F nur darum bitten, weil Gs Chef gerade im Urlaub war, und G daher langweilig war.
Chef war aber nur im Urlaub, weil seine Frau H ihm seit Jahren damit in den Ohren liegt, dass ein Urlaub angesagt wäre.
Dies tut H nur darum, weil sie nie Person I kennenlernte, in die sie sich sonst nämlich verliebt hätte und ihren Mann verlassen hätte.
Folglich wäre E dann nicht überfahren worden...
waaaaaaaaaaahhhhhhhhhhhhhhhh!!!
Und eben weil Alice´Sicht sich ändert, je nachdem, für was ich mich entscheide (abzüglich der Spontaneität), gerade darum kann es nicht stimmen - wäre ihre Sicht immer gleich, dann hätte ich nicht mehr die Entscheidungsfreiheit.
Dann wäre, um beim Beispiel "brennendes Haus" zu bleiben, völlig egal, was ich tue - dann würde ich in den Flammen umkommen.
Aber Alice kann ja eben verschiedene Optionen sehen und ihre Sicht ändert sich, je nachdem, wie man sich entscheidet!
Deine Erklärung würde nur dann aufgehen (glaube ich), wenn Alice eine unumstößliche Zukunft sähe, die durch das Verhalten von irgendwelchen Personen nicht beeinflusst wird, und wenn sogar alles, was jemand versucht, um dem Schicksal zu entgehen, immer mehr auf genau dieses Schicksal zusteuert.
Oder?

lg,
Nirak

Geniales Thema mal wieder! Der Kopf dreht sich einem ja schon, wenn man den Text nur liest, geschweige denn sich Gedanken darüber macht.
Der Computerkurs scheint ja wirklich beeindruckend gewesen zu sein, wenn er dich auf solche Gedanken bringt...

Ich habe übrigens eine Theorie und bin schon dabei sie auszuarbeiten - könnte ein bisschen länger werden.
Also schreibt nicht zu viel, damit sie noch zum Eingangspost passt.

oh ja, bitte komm möglichst bald mit Deiner Theorie! Mir ist nämlich auch schon ganz schwindlig vor lauter "was wäre wenn..."

bin schon sehr gespannt,
lg,
Nirak

Also entweder liegts an der Uhrzeit oder an mir selber, aber ich finds immernoch logisch^^
Alice's Sicht ändert sich je nachdem wie man sich entscheidet. Aber sie achtet ja nicht drauf wie sich sämtliche "mitbetroffenen" entscheiden. Wenn ich mich jetzt dazu entscheide morgen mit dem Zug zur Arbeit zu fahren und Alice fragen würde ob der Zug verunglückt oder zuspät kommt oder sonstwas passiert, könnte Alice es mir ganz genau sagen.
Meine Entscheidung steht fest, ich fahre mit dem Zug. Also sieht Alice meine Zukunft und dadurch auch wie sich alle anderen entscheiden (also zb ob jmd morgen vor den Zug springen wird, ob der Lokführer einschläft und wir entgleisen oder ob es eine ganz normale Zugfahrt wird).
In New Moon zb auf dem Flug nach Volterra, sie versucht zu sehen was Edward plant und hat aber gleichzeitig ja auch die Entscheidung der Voltiri im Blick - sie sieht also nicht nur Edwards Zukunft sondern hat auch die anderen Personen im "Blick"

Bin gespannt auf Opals Erklärung ;)
Und jetzt geh ich schlafen, bevor ich mich selber noch verwirre^^

hui, mir wird immer schwindliger...

also, Vampirliebchen, so wie ich die Sache sehe, stimmt Deine Erklärung nur dann, wenn Du keine weitere Option hättest und wenn Alice´Gabe nach dem Prinzip der "unveränderbaren Zukunft" funktionieren würde (was sie ja eben nun mal leider nicht tut!)
Du entscheidest Dich also z.B. für den Zug morgen um 20 nach 9, weil Alice heute gegen 17 Uhr sah, dass er pünktlich und ohne Komplikationen am Ziel ankommt.
Ab diesem Moment, in dem du dich für die Zugfahrt entschieden hast, gäbe es aber nach Deiner Erklärung keine andere Möglichkeit mehr für Dich.
Sollte also Alice drei Stunden später sehen, dass der Lokführer ab 20 Uhr noch in der Kneipe war und sich die Kannte gab (und genau sowas sieht Alice ja!), und sollte er infolge des Besäufnisses bei der Fahrt am nächsten Morgen eben doch einschlafen, wenn also eine Folge einträfe, die Alice um 17 Uhr noch nicht sehen konnte, da der Lokführer erst gegen 19:30 Uhr beschloss, noch einen trinken zu gehen, dann könnte Alice Dir das jetzt, gegen 24 Uhr zwar noch mitteilen - und Du würdest dann bestimmt nicht den Zug nehmen wollen - jedoch hättest Du dann keine Entscheidungsfreiheit mehr... alles, was Du tun würdest, um eben nicht in den Zug zu steigen, würde es nur forcieren, dass Du einsteigst.
Wie gesagt: das ganze wäre kein Problem, wenn Alice´Gabe unumstößlich feststünde - dann ist es völlig egal, was 1000 andere Menschen tun, dann wird der Zug nicht entgleisen.
Aber dadurch, dass sich ihre Sicht und die Zukunft - je nach einzelnen Entscheidungen - eben stark verändert, stimmt das nicht mehr.
Wäre es so, wie Du sagst, dann müsste man nicht versuchen, etwas zu verhindern - dann würde es in jedem Fall passieren, und alles was einem bliebe wäre, sich noch ein paar geile Stunden zu machen.
Ist es einigermaßen nachvollziehbar, wie ich es meine und warum ich mit Deiner Erklärung "nicht zufrieden" bin?
lg,
Nirak

Okay, dann will ich mal mein Bestes tun, um diese Aussage zu widerlegen, obwohl ich auch glaube, dass Alice' Gabe nicht ganz und gar logisch zu erklären ist.

Zuerst einmal: Alice sieht Möglichkeiten, die unter bestimmten Bedingungen eintreten könnten, es aber nicht zwangsläufig tun müssen.
Da ja unzählige kleine Faktoren dazu beitragen, die gesamte Zukunft vollkommen zu verändern, wie du ja in deinem Beispiel aufgeführt hast, müssten sich ihre Visionen ständig verändern - im Grunde sogar überhaupt nie feststehen, weil ja bekannterweise selbst das Flügelschlagen eines Schmetterlings einen Hurrikan auslösen kann.
Die Zukunft ist veränderbar und verändert sich ständig nach neu gefällten Entscheidungen und anderen Einflüssen, die viel zu komplex und zahlreich sind, als dass man sie alle miteinbeziehen könnte.
Sprich: Alice würde ein andauerndes Flackern sehen und vor Kopfschmerzen weder ein noch aus wissen.

So jetzt meine Theorie, die stark davon geprägt ist, dass ich gerade mal wieder Stochastik in Mathe mache: Alice sieht nicht unbedingt die hundertprozentig festehende Zukunft, sondern nur die wahscheinlichsten Möglichkeiten des Kommenden. Die verschiedenen Faktoren werden in ihren Visionen also quasi ständig neu berechnet und nach der Wahrscheinlichkeit ihres Eintretens gewichtet. Wie wahrscheinlich ist es, dass der Nachbar sich gerade an diesem Abend dafür entscheidet auszugehen und sich anschließend zu betrinken? Meinetwegen geht er im Durchschnitt einmal die Woche abends weg und trinkt in acht von zehn Fällen zu viel, also dürfte Alice eine relativ klare Sicht davon haben, wie er zu Hause bleibt, und eine weniger klare Sicht davon, wie er betrunken auf dem Heimweg ist.
Ob sie das brennende Haus überhaupt weit im Voraus sehen kann, ist natürlich auch eine gute Frage, denn schließlich hat besagter Nachbar sein Bett mit der Zigarette ja nicht absichtlich, sondern eher "spontan" in Brand gesteckt, das heißt, es war keine geplante und somit für Alice vorhersehbare Handlung. Hier kommt allerdings wieder die Wahrscheinlichkeit ins Spiel: In wie vielen Fällen nimmt der Mann seine Zigarette mit ins Bett und wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass er bei einem bestimmten Müdigkeitsgrad einschläft und seine Kippe vergisst?
Wir können jetzt natürlich noch berechnen, wie wahrscheinlich es ist, dass die Kippe so auf dem Bett aufkommt, dass es tatsächlich Feuer fängt, aber ich glaube, der Grundgedanke ist klar.
Jetzt könnten wird jedenfalls jede Menge Erwartungswerte und die entsprechenden Standardabweichungen und Varianz bestimmen, Konfidenzintervalle erstellen und dergleichen mehr. Das wird ganz schön lange dauern und am Ende hat man dann gerade mal eine drei- bis viergliedrige Kette erstellt, die sich nur auf eine einzige Person bezieht.

Um das Ganze mal ein wenig praxisorientierter zu beschreiben ein Beispiel aus dem alltäglichen Leben:
Ich gehe jeden Tag den gleichen Weg zur Schule. So wie Alice' Gabe im Buch beschrieben wird, sollte sie durchaus in der Lage sein, vorauszusehen, ob und wann ich dort ankomme. Natürlich kann auch auf dem Schulweg jede Menge passieren - ich kann über eine Mülltüte stolpern, die jemand vergessen hat fortzunehmen, da ihm heute morgen die Milch übergekocht ist, und mir dadurch den Fuß verstauchen; ich kann den Bus verpassen, da der Wecker meiner Mutter nicht rechtzeitig geklingelt hat und ich somit länger auf mein Schulbrot warten musste; ich kann von einem Autofahrer angefahren werden, der Probleme mit seiner Kreditabzahlung hat und dadurch unaufmerksam im Straßenverkehr ist oder ich entscheide mich urplötzlich dafür, meine Schulkarriere aufzugeben und stattdessen Straßenmusikantin zu werden.
Nun, wie wahrscheinlich sind die verschiedenen Möglichkeiten?
Bis zum heutigen Tag bin ich immer heil an der Schule angekommen (den Bus verpasse ich allerdings häufiger) und bin auch noch nie in die Versuchung geraten, eine musikalische Karriere zu starten.
Alice könnte vielleicht nicht jeden einzelnen meiner Schritte voraussagen, aber sie könnte abschätzen, wie wahrscheinlich es ist, dass ich einen Sitzplatz im Bus erhalte. Diese Voraussage könnte sie vielleicht noch nicht am Vorabend machen, aber bestimmt etwa eine Viertelstunde bevor ich losgehe, frei nach dem Motto: Wenn du pünktlich um halb acht das Haus verlässt, dann bekommst du den Bus und dazu sogar noch einen Sitzplatz.

Ich denke, man muss Alice' Visionen ohnehin in zwei verschiedene Arten aufteilen. Zum einen gibt es die entscheidungsgesteuerten, kurzfristigen Visionen, wie sie oben geschildert sind.
Dazu gehört auch das Wetter, das Alice ja besonders gut vorhersagen kann, da es entscheidungsunabhängig ist.
Andere Beispiele aus den Büchern sind Renees Absage zu Bellas Abschlussparty (Renee entscheidet sich, bei Bella anzurufen und Alice sieht die Folgen dieser Entscheidung) oder Edwards geplante Spielzüge beim Schachspiel gegen sie.
Ihre anderen Visionen würde ich eher in die Kategorie Prophezeihungen einordnen: Sie hat Jasper bereits direkt nach ihrer Verwandlung gesehen und gewusst, dass sie sich eines Tages treffen würden, ebenso wie sie von Carlisle und seiner Familie wusste, bevor sie sich ihnen angeschlossen hat. Das waren Dinge, die weit in der Zukunft lagen und die nach obigen Maßstäben nicht vorausssgbar wären. Hier kommt es dann wohl eher darauf an, inwieweit man das Schicksal als vorherbestimmt ansieht. Ich persönlich würde einfach sagen, dass Alice und Jasper füreinander bestimmt waren und früher oder später zusammentreffen mussten - es war eben Schicksal, das lässt sich nicht anders erklären.
Mit Prophezeihungen ist das ja sowieso immer so eine Sache, man denke nur an Harry Potter: Hätte Trewlawney die Prophezeihung nicht gemacht, dann hätte Snape Voldemort nie davon erzählt und dieser hätte wiederum keinen triftigen Grund gesehen, die Potters zu töten. Dadurch hätte Harry nie die Stärke und Motivation erlangt, die er brauchte, um ihn wiederum zu töten....
Oder um noch weiter auszuholen die Sage von Ödipus: Hätte das Orakel nicht vorausgesagt, dass er seinen Vater töten und seine eigene Mutter heiraten würde, so wäre er nicht ausgesetzt worden und die Prophezeihung wäre nie geschehen. Solche schicksalhaften Voraussagen lassen sich eben nicht mit Logik, sondern nur mit dem Begriff 'Schicksal' erklären.

Puh, ich befürchte, ich bin ganz schön weit vom Thema abgekommen und weiß nicht, ob meine Theorie jetzt nur lang oder auch ein kleines bisschen einleuchtend ist.
Liebe Grüße und gute Nacht, Opal

10000 Dank für Deine wunderschöne und sehr durchdachte Antwort, und Du hast viele Punkte genannt, die mich wirklich zum Nachdenken angeregt haben (das kann ja ne tolle Nacht werden)

wirklich zufrieden gestellt hast Du mich aber nicht.
Für mich ist die Sache nach wie vor - in ihren Grenzen, die einem Fantasy-Roman nun mal gesteckt sein müssen - nicht ganz klar.
Ich finde aber Deinen sehr mathematischen Ansatz hochinteressant, sehr logisch und in sich durchdacht, ich werde diesmal aber leider ca 1 Tag pausieren müssen, bis ich Dir entsprechend "Kontra" geben kann.
Es stinkt mir selber, dass ich jetzt nicht mehr richtig drüber nachdenken und philosophieren kann.
Um Dich zu widerlegen (zumindest teilweise) muss ich doch ziemlich intensiver nachdenken, aber ich hab ja morgen wieder Kurs.

Gute Nacht und lg,
Nirak